Gáz téma

[benojeno]

Sziasztok!

Tapasztalatotok szerint a Magyarországon használt 11 kg-os kemping gázpalackokat fel tudjuk-e majd töltetni/cserélni Dél-Európában (Itália-Franciaország-Spanyolország-Portugália vonalon tervezünk több időt tölteni), vagy ott használt típust kell majd beszereznünk. Kell-e valamilyen átalakítót venni, meg úgy általában, mi a szisztéma töltés-ügyben?
Csak egy palackkal indulnánk el, ha kell, hogy legyen hely egy más típusú palacknak is.
Ha viszont használható az itthoni típus, akkor feltöltöm a másodikat is.

Másrészt nyári időszakban átlagosan meddig tart ki vajon két palack, két személyre számítva, úgy hogy a hűtő és a főzés menne gázról, melegvíz helyett meg langyos is oké.

Köszi a válaszokat!
Jenő

Témakör

[Tie]

Na, elég sok idő eltelt, de időközben beépítésre került végre egy dízelgáz rendszer még tavaly.
Igaz nem hivatalos, hiszen csodás debil magyar jogrendünk nem tenné lehetővé, de azt mondjuk, hogy az a két tartály az autó alatt a lakófelépítményt látja el gázzal. 🙂

Azt kell hogy mondjam, hogy baromi jót tett az autónak.
Erdetileg ez egy 115 lovas Ducato 2.5 TDi (Sofim-Iveco motor, ugyanaz, mint a 2.8idtd, csak 2.5 hengerűrtartalommal).
Az eredeti váltójától létezik egyel hosszabb áttételű, a 2.8 körablakos kisbuszé. A váltófelújítás során kicseréltettem az áttételeket a váltóban erre a leghosszabbra, amivel azt értem el, hogy 100 fölé nem tudtam gyorsítani üresen sem, annyira hosszú az ötödik, hogy amilyen alacsonyra esik a fordulatszám ötödikben, ott még nincs elég erő a motorban, nincs annyi fordulat hogy a turbó igazán megfújja a motort. Előtte, a rövidebb váltóval kb 105-110 volt abszolute padlógázon a vége, és nagyjából 14-15 litert fogyasztott úgy.

A dízelgáz beépítésével annyi plusz erő jött elő, hogy most GPS szerint 125-nél még gyorsul az autó (ez óra szerint kb 135-140 között van kb), és 3000km átlagfogyasztása 105-110-es tempóval, szinte végig autópályázva 15 liter helyett lement 10.5literre, plusz a 2.5-3liter gázra.

[Tie]

Jaja, ezeket ismerem.

A srácnak már akkor volt dízelgázos autója, amikor ez a cikkben szereplő cég még a fasorba’ se vót. 🙂
Ausztráliában amúgy annyira hétköznapi a dízelgáz, hogy az összes roadtrain, meg szinte minden nagyobb teherautó ilyen, meg sokfelé. Amúgy a vonatkozó köhém rendelet is ismeri, nincs az égvilágon semmi akadálya magyarországon az átalakításnak, teljesen legálisan lehet csinálni, csak sokba kerül. Nagyjából az az állapot ma dízelgáz téren, mint a 80-as években volt a benzin-gáz világban, amikor még semmire sem volt típus-sorozatengedély, minden egyes átalakítás egyedi engedélyeztetésen ment végig. Aztán a típus-sorozatengedélyekkel ez egyszerűbbé vált, de egyedi átalakítási engedéllyel simán üzemben tartható a dízel-lpg is magyarországon. Csak senki sem fizeti meg ezt, mivel a spórolás-faktor nagyon kicsi. Merugye vagy úgy állítja be az ember, hogy 10liter gázolaj helyett a fogyasztás lesz mondjuk 5-6 liter gázolaj, meg 2-3 liter gáz, tehát spórolosz három liter árkülönbözetét, és ez senkinek se éri meg, vagy beállítod úgy, ahogy nekem be lesz lőve, hogy marad a 9-10 literes gázolajfogyasztás, és mellé belövünk 2-2.5 liter gázt, amivel lesz +30-35% nyomatékunk és lóerőnk. Amit ha akarok, használok (egy darab kapcsolóval gáz ON-OFF), és mondjuk az emelkedőn nem torpan meg az autó, és nem lassul le 70-re, ha meg nem akarom, akkor nem használom. Nyilván nincs szükség non-stop a plusz teljesítményre, de néha, adott terepviszonyok mellett nem árt, ha nem 115 lóerő van, hanem mondjuk 145.

[quote=”gattila” post=50625]Tényleg ügyes lehet 🙂
Egy kis adalék link formában:
http://www.dieselgas.hu/okok-tenyek/
http://totalcar.hu/magazin/technika/2011/03/30/magyar_fejlesztes_gazt_a_dizelbe/
És végül:
http://totalcar.hu/magazin/technika/2015/05/25/miert_nincs_magyarorszagon_dizel-gaz/

[/quote]

[gattila]

Tényleg ügyes lehet 🙂
Egy kis adalék link formában:
http://www.dieselgas.hu/okok-tenyek/
http://totalcar.hu/magazin/technika/2011/03/30/magyar_fejlesztes_gazt_a_dizelbe/
És végül:
http://totalcar.hu/magazin/technika/2015/05/25/miert_nincs_magyarorszagon_dizel-gaz/

[quote=”Tie” post=50624]Van egy Land Roveres haverom, aki 30 éve szerel gázautókat, vezettem a dízel-lpg-s Range Roverét, amiben megoldotta, hogy komputeres, injektoros gázt rakott a full-mechanikus adagolós dízelre. A porlasztócsúcsok csöveire tesz piezo-szenzort, amiből tud jelet generálni a komputernek, és látja belőle az szükséges adatokat, ami alapján szépen be tudja lőni a 2-3 db gázinjektort, amiket az intercooler elé szerel be. De aszondja, simán megoldható egy jól méretezett keverőfejjel is. Nem ügyetlen. 🙂

[quote=”gattila” post=50623]Te tudod. De ki fogja beszerelni, és beszabályozni? Mert akik eddig csinálták, nem vállalnak ilyesmit. (kérdeztem 🙁 )

[quote=”Tie” post=50622]Annyira nem izgulok ettől. Műszakin egyszerűen nem kapcsolom be a gázt, és csak dízelről megy, környezetvédelmi mérésen szintén. Jövedéki gond nincsen, hiszen a jövedéki adóval gazdagon megtámasztott LPG-t öntöm bele a benzinkúton, attól meg nem tartok, hogy a hatóság az úton nekiáll aláfetrengeni, és nézegetni a csöveket, hogy mi honnan hova megyen, és mit csinál.
[/quote][/quote][/quote]

[Tie]

Van egy Land Roveres haverom, aki 30 éve szerel gázautókat, vezettem a dízel-lpg-s Range Roverét, amiben megoldotta, hogy komputeres, injektoros gázt rakott a full-mechanikus adagolós dízelre. A porlasztócsúcsok csöveire tesz piezo-szenzort, amiből tud jelet generálni a komputernek, és látja belőle az szükséges adatokat, ami alapján szépen be tudja lőni a 2-3 db gázinjektort, amiket az intercooler elé szerel be. De aszondja, simán megoldható egy jól méretezett keverőfejjel is. Nem ügyetlen. 🙂

[quote=”gattila” post=50623]Te tudod. De ki fogja beszerelni, és beszabályozni? Mert akik eddig csinálták, nem vállalnak ilyesmit. (kérdeztem 🙁 )

[quote=”Tie” post=50622]Annyira nem izgulok ettől. Műszakin egyszerűen nem kapcsolom be a gázt, és csak dízelről megy, környezetvédelmi mérésen szintén. Jövedéki gond nincsen, hiszen a jövedéki adóval gazdagon megtámasztott LPG-t öntöm bele a benzinkúton, attól meg nem tartok, hogy a hatóság az úton nekiáll aláfetrengeni, és nézegetni a csöveket, hogy mi honnan hova megyen, és mit csinál.
[/quote][/quote]

[gattila]

Te tudod. De ki fogja beszerelni, és beszabályozni? Mert akik eddig csinálták, nem vállalnak ilyesmit. (kérdeztem 🙁 )

[quote=”Tie” post=50622]Annyira nem izgulok ettől. Műszakin egyszerűen nem kapcsolom be a gázt, és csak dízelről megy, környezetvédelmi mérésen szintén. Jövedéki gond nincsen, hiszen a jövedéki adóval gazdagon megtámasztott LPG-t öntöm bele a benzinkúton, attól meg nem tartok, hogy a hatóság az úton nekiáll aláfetrengeni, és nézegetni a csöveket, hogy mi honnan hova megyen, és mit csinál.
[/quote]

[Tie]

Annyira nem izgulok ettől. Műszakin egyszerűen nem kapcsolom be a gázt, és csak dízelről megy, környezetvédelmi mérésen szintén. Jövedéki gond nincsen, hiszen a jövedéki adóval gazdagon megtámasztott LPG-t öntöm bele a benzinkúton, attól meg nem tartok, hogy a hatóság az úton nekiáll aláfetrengeni, és nézegetni a csöveket, hogy mi honnan hova megyen, és mit csinál.

[quote=”gattila” post=50621]Nálunk ezt nem engedélyezik. Innentől sok probléma forrása lehet – Isten ne adja. A tartályt be lehet építtetni legálisan, ha nem megy róla a motor. ( műszaki, környezetvédelmi, hatósági, és jövedéki gondokat tudsz generálni magadnak) Egyebekben ésszerű, én is ezt tervezem, kivéve a motor hajtását.

[quote=”Tie” post=50620]Ki lehet nyerni gáz-halmazállapotú gázt is az LPG tartályból, csak kell csinálni hozzá egy kis átalakítást.
A multiszelep búvárcsővel van szerelve, így hiába van a tatály tetején, a búvárcső leér az aljára, és azon keresztül jön rajta a folyékony állapotú gáz. A gáz viszont magától elpárolog a tartályban a folyadék feletti térben, úgyhogy a tartály tetején kell kialakítani egy nem búvárcsöves gáztömör csonkot, aminek a végére ki lehet építeni a hétköznapi reduktort, ami a gázpalackon lenne egyébként. Nekem így volt megcsinálva a terepjáróban, és gond nélkül működött róla a PB-s holmi. Ugyanez a terv a lakóautóban is, arról meg nem kell tudnia senkinek, hogy a motorhoz is megy egy cső… 🙂

[quote=”nemo25″ post=46045]

Mivel az LPG tartályokból, folyékony gázt lehet kinyerni, ezért alkalmatlanok a lakóban használt készülékek ellátására. Van aki beépítette a lakójába, és arról használja, de nem üzembiztos, és nem is legális. Komoly üzemzavart tud okozni.[/quote][/quote][/quote]

[gattila]

Nálunk ezt nem engedélyezik. Innentől sok probléma forrása lehet – Isten ne adja. A tartályt be lehet építtetni legálisan, ha nem megy róla a motor. ( műszaki, környezetvédelmi, hatósági, és jövedéki gondokat tudsz generálni magadnak) Egyebekben ésszerű, én is ezt tervezem, kivéve a motor hajtását.

[quote=”Tie” post=50620]Ki lehet nyerni gáz-halmazállapotú gázt is az LPG tartályból, csak kell csinálni hozzá egy kis átalakítást.
A multiszelep búvárcsővel van szerelve, így hiába van a tatály tetején, a búvárcső leér az aljára, és azon keresztül jön rajta a folyékony állapotú gáz. A gáz viszont magától elpárolog a tartályban a folyadék feletti térben, úgyhogy a tartály tetején kell kialakítani egy nem búvárcsöves gáztömör csonkot, aminek a végére ki lehet építeni a hétköznapi reduktort, ami a gázpalackon lenne egyébként. Nekem így volt megcsinálva a terepjáróban, és gond nélkül működött róla a PB-s holmi. Ugyanez a terv a lakóautóban is, arról meg nem kell tudnia senkinek, hogy a motorhoz is megy egy cső… 🙂

[quote=”nemo25″ post=46045]

Mivel az LPG tartályokból, folyékony gázt lehet kinyerni, ezért alkalmatlanok a lakóban használt készülékek ellátására. Van aki beépítette a lakójába, és arról használja, de nem üzembiztos, és nem is legális. Komoly üzemzavart tud okozni.[/quote][/quote]

[Tie]

Ki lehet nyerni gáz-halmazállapotú gázt is az LPG tartályból, csak kell csinálni hozzá egy kis átalakítást.
A multiszelep búvárcsővel van szerelve, így hiába van a tatály tetején, a búvárcső leér az aljára, és azon keresztül jön rajta a folyékony állapotú gáz. A gáz viszont magától elpárolog a tartályban a folyadék feletti térben, úgyhogy a tartály tetején kell kialakítani egy nem búvárcsöves gáztömör csonkot, aminek a végére ki lehet építeni a hétköznapi reduktort, ami a gázpalackon lenne egyébként. Nekem így volt megcsinálva a terepjáróban, és gond nélkül működött róla a PB-s holmi. Ugyanez a terv a lakóautóban is, arról meg nem kell tudnia senkinek, hogy a motorhoz is megy egy cső… 🙂

[quote=”nemo25″ post=46045]

Mivel az LPG tartályokból, folyékony gázt lehet kinyerni, ezért alkalmatlanok a lakóban használt készülékek ellátására. Van aki beépítette a lakójába, és arról használja, de nem üzembiztos, és nem is legális. Komoly üzemzavart tud okozni.[/quote]

[Tie]

Használt bárki már LPG autógázt a palackos helyett?

Egyrészt akarok dízel-lpg kettősüzemet csinálni az autóba, és ha már ott lesz egy 80 literes pótkeréktartály egy nagy adag LPG-vel, arról menne az összes többi holmi, ami gázzal működik. Gázfőzőt meg meg gázos fűtőt már hajtottam LPG-ről korábban a Range-ben lévő gáztartályból, azok elvoltak vele gond nélkül, hiszen nemigazán van különbség az LPG és a PB között, gyakorlatilag ugyanaz.

Ki is iktatnám a gázpalackos csatlakozást, oda abba a helyre meg raknék pár plusz munkaakksit, vagy akármit.

[gyalogradios]

Sziasztok.
Most lettem egy lakókocsi boldog tulaja. Ha valaki segítene hogy Várpalota környékén hol töltenek gázpalackot?

[Névtelen]

Szia!Nekem van kétféle gázpalack csak jön is,amiket bódévásárláskor kaptam,de nem azokat használom.Megszabadulnék tőlük jutányos áron,ha esetleg érdekel,és egyezik a tiéddel.

[nemo25]

[quote=”tarolina” post=49980]sziasztok,

kerestem, de nem találtam a fórumban választ. használt lakóautót vettem, gázpalack nélkül, 2-nek van helye.
nem tervezek nagy ugrásokat, azaz maradok magyarország, szlovákia, horvátország, ausztria, németország.
most a súlytól eltekintve, milyen palackokkal járok a legjobban, amit ezekben az országokban tudok cserélni (töltetni)?

olvastam az alupalackról, ami jóval könnyebb, de korlátozott helyeken cserélhető.

itthon mennyibe kerül egy ilyen 11 kg-os palack cseréje és hol lehet venni újat?

elnézést, ha már ezerszer lerágott csont, ha vki belinkeli nekem a fórumban már megtalálható választ, azt is nagyon köszönöm,

szép napot
tarolina[/quote]

A zöld, német palackkal jársz a legjobban, azt külföldön is cserélik, töltik.
Az ára 16-17 ezres, és bármelyik kempingboltban be tudod szerezni. ( Suwenor, Kempingvilág, stb.)
Egy töltés, 5-és 10 ezer forint között változik, a töltőhely árszabása függvényében.

[tarolina]

sziasztok,

kerestem, de nem találtam a fórumban választ. használt lakóautót vettem, gázpalack nélkül, 2-nek van helye.
nem tervezek nagy ugrásokat, azaz maradok magyarország, szlovákia, horvátország, ausztria, németország.
most a súlytól eltekintve, milyen palackokkal járok a legjobban, amit ezekben az országokban tudok cserélni (töltetni)?

olvastam az alupalackról, ami jóval könnyebb, de korlátozott helyeken cserélhető.

itthon mennyibe kerül egy ilyen 11 kg-os palack cseréje és hol lehet venni újat?

elnézést, ha már ezerszer lerágott csont, ha vki belinkeli nekem a fórumban már megtalálható választ, azt is nagyon köszönöm,

szép napot
tarolina

[woodoopilot]

Biztos hogy a lehűlés miatt csökkent a vízszint, mert ma reggel nyolckor rátettük a slagot a rendszerre, és 10 órakor már 2 cm-rel magasabban volt a vízszint. 🙂

[nemo25]

[quote=”woodoopilot” post=49834]Na meglett végre a szivárgás helye, úgy sikerült megtalálni, hogy belemerítettem az egész elosztót egy vízzel teli edénybe, és felülről látszott, ahogy néhány másodpercenként nagyon apró buborékok jöttek az egyik hollander anyájánál. Habbal nem vettem észre a szivárgást, pedig többször is néztem.

Érdekes, hogy nem az új rézcsőnél volt a szivárgás, hanem a régi vascsőnél. A roppantó gyűrű forgott a csövön, ezek szerint nem húztam meg eléggé? Egy franciakulccsal ráfogtam az elosztóra, és meghúztam a hollandert, ahogy csak bírtam. Ezután csináltam egy újabb nyomáspróbát, most a vízoszlop magassága órákig nem változott, de estefelé csökkent néhány mm-t, gondolom azért, mert lehűlt a levegő.[/quote]

Az az igazság, hogy mérésnél, 15-20 percig vizsgálják, és ha ezalatt nincsen esés, akkor megfelelő. Szivárgásmentes rendszernél, hőmérséklet emelkedés esetén, emelkedni szokott a vízszint, ezért helytálló lehet a lehűlés miatti minimális csökkenés. A fizika tudja, mit tesz. 🙂

Továbbra is szeretném hangsúlyozni, hogy akinek nincsenek megfelelő szakmai ismeretei, ne álljon neki a gázrendszer javításának, átalakításának, megbontásának!!!!!!!!!

[woodoopilot]

Na meglett végre a szivárgás helye, úgy sikerült megtalálni, hogy belemerítettem az egész elosztót egy vízzel teli edénybe, és felülről látszott, ahogy néhány másodpercenként nagyon apró buborékok jöttek az egyik hollander anyájánál. Habbal nem vettem észre a szivárgást, pedig többször is néztem.

Érdekes, hogy nem az új rézcsőnél volt a szivárgás, hanem a régi vascsőnél. A roppantó gyűrű forgott a csövön, ezek szerint nem húztam meg eléggé? Egy franciakulccsal ráfogtam az elosztóra, és meghúztam a hollandert, ahogy csak bírtam. Ezután csináltam egy újabb nyomáspróbát, most a vízoszlop magassága órákig nem változott, de estefelé csökkent néhány mm-t, gondolom azért, mert lehűlt a levegő.

[woodoopilot]

160 mBar nyomáson csak kb. 3 cm3 gáz szivárog el óránként, gondolom ezért nem látom a buborékolást. Nitrogénnel meg tudnám nyomni akár 10 Bar-ral is a rendszert, de attól félek a hűtő gázcsapja, vagy a Trumatic mágnesszelepek megsérülhetnek ekkora nyomástól. Egész nap nyitva v olt a gázcsap, de gázszagot sehol sem éreztem. De majd kérek kölcsön egy szivárgásvizsgáló műszert, hátha azzal megtalálom a hibát.

[nemo25]

[quote=”woodoopilot” post=49823]Csináltam ma egy gáztömörségi vizsgálatot, 1600 mm vízoszlop nyomással, ahogy Nemo mondta, ami 160 mBar nyomást jelent. 2 óra alatt 10 cm-t csökkent vízszint, ami 10 mBar nyomáscsökkenést jelent.

Habbal leellenőríztem minden kötést, de sehol sem buborékolt, pedig 0,5 Bar nyomású levegővel nyomattam meg a rendszert. Arra tippeltem, a Trumatic kazán mágnesszelepei nem zárnak jól, de hiába szereltem ki, ott sincs szivárgás.

Van valami ötletetek, hogyan lehet megtalálni a szivárgás helyét? Gázszivárgás mérő műszert tudok kölcsön kérni, de nem gondolnám, hogy az érzékenyebb a habnál.[/quote]

Nem szabad annak egy millimétert sem esnie, inkább emelkedni kellene a vízszintnek. Valahol, van egy rejtett hibád. Még az is elképzelhető, hogy a cső hibás valahol.

[Srychy]

[quote=”woodoopilot” post=49823]Csináltam ma egy gáztömörségi vizsgálatot, 1600 mm vízoszlop nyomással, ahogy Nemo mondta, ami 160 mBar nyomást jelent. 2 óra alatt 10 cm-t csökkent vízszint, ami 10 mBar nyomáscsökkenést jelent.

Habbal leellenőríztem minden kötést, de sehol sem buborékolt, pedig 0,5 Bar nyomású levegővel nyomattam meg a rendszert. Arra tippeltem, a Trumatic kazán mágnesszelepei nem zárnak jól, de hiába szereltem ki, ott sincs szivárgás.

Van valami ötletetek, hogyan lehet megtalálni a szivárgás helyét? Gázszivárgás mérő műszert tudok kölcsön kérni, de nem gondolnám, hogy az érzékenyebb a habnál.[/quote]

Szerintem érzékenyebb…

[woodoopilot]

Csináltam ma egy gáztömörségi vizsgálatot, 1600 mm vízoszlop nyomással, ahogy Nemo mondta, ami 160 mBar nyomást jelent. 2 óra alatt 10 cm-t csökkent vízszint, ami 10 mBar nyomáscsökkenést jelent.

Habbal leellenőríztem minden kötést, de sehol sem buborékolt, pedig 0,5 Bar nyomású levegővel nyomattam meg a rendszert. Arra tippeltem, a Trumatic kazán mágnesszelepei nem zárnak jól, de hiába szereltem ki, ott sincs szivárgás.

Van valami ötletetek, hogyan lehet megtalálni a szivárgás helyét? Gázszivárgás mérő műszert tudok kölcsön kérni, de nem gondolnám, hogy az érzékenyebb a habnál.

Attachments:

• 

[woodoopilot]

Kb. mekkorának kell lennie a hűtő lángjának? Az enyémnek már 2-es fokozaton is kb. 5 cm magas a lángja, 1-esen meg alig pislákol.
Vagy lehet akkor kellene megnéznem a láng magasságát, amikor már lehűlt a hűtő, mert a szabályzó csak akkor csökkenti a láng magasságát, amikor elérte a hőfok a beállított értéket?
Amikor legutóbb néztem, a láng magassága folyamatosan változott, ahogy a szabályzót tekergettem, de már nem emlékszem, hogy akkor le volt-e már hűlve a hűtő.

[Atyszucs]

Kedves kollégák!
Amcsi szabványú gázrendszerről /colos cső/ szeretnék egy biztonságos leágazást csinálni a bogrács alá való gázégőnek. Valakinek van jó ötlete, vagy tud ajánlani szerelőt ? Előre is köszönöm…..

[nemo25]

[quote=”woodoopilot” post=49700][quote=”Lacika2000″ post=49699]
Tessék: 8X1-ES ACÉLCSŐ, FOSZFÁTOZOTT
;)[/quote]

Közben én is találtam egy hidraulika szaküzletet Debrecenben, ahol lehet rendelni 8×1-es csövet. A tulaj azt mondta, a gázhoz jó a réz cső is, csak idétlen vagyok, és azért nem tömít rendesen a roppantógyűrű. 🙂 Azt mondjuk nem tudom, hogyan lehetne másképp meghúzni egy hollandert, talán nyomatékkulccsal? Villáskulcsból még nem is láttam olyat. :)[/quote]

Nem Te vagy idétlen, ez egyszerű fizika. A rézcső lényegesen puhább, lágyabb, így az fog deformálódni, és nem tud az acél gyűrű befeküdni a hollander kúpos felületére. Ebben hol is van az idétlenség???????
Rézcsőhöz, réz gyűrű kellene. Alucsőhöz, alu ropit használtak, és nem az idétlenség miatt. 😉

[TG]

Akkor itt van! 🙂
Nyomatékkulcs, villás fejekkel!
🙂 🙂 🙂

https://www.zomko.hu/gyarto/hans-nyomatekkulcs-keszlet-villaskulcs-fejekkel/

[woodoopilot]

[quote=”Lacika2000″ post=49699]
Tessék: 8X1-ES ACÉLCSŐ, FOSZFÁTOZOTT
;)[/quote]

Közben én is találtam egy hidraulika szaküzletet Debrecenben, ahol lehet rendelni 8×1-es csövet. A tulaj azt mondta, a gázhoz jó a réz cső is, csak idétlen vagyok, és azért nem tömít rendesen a roppantógyűrű. 🙂 Azt mondjuk nem tudom, hogyan lehetne másképp meghúzni egy hollandert, talán nyomatékkulccsal? Villáskulcsból még nem is láttam olyat. 🙂

[Szerző]

Válasz