Üdvözlünk téged Vándor,

egy Önszerveződő, Szabad és Nyitott, Baráti társaságban, a Magyar Lakóautó Klub-ban!

Regisztráció
Emlékezz rám

emo Műszaki kérdés

Több
2014 máj. 15 18:15 #42429

"És még valamit: nem kell az autót túlterhelni! Mert normál tömeget a motorfékkel is kézben lehet tartani. Azért van a sebességváltó. "

igen, én is ezért csodálkozom kicsit, hogy ekkora égető probléma a retarder/bubufék beszerzése. A motorféket okosan és a "lábféket" szakaszosan használva nekem még mindig sikerült visszafognom bármilyen autót elég komoly lejtőkön hosszú kilométereken keresztül. Még azzal is lehet segíteni - ha a közlekedés ezt engedi (de azért meredek és/vagy hosszú lejtőknél úgyis általában 100-as, vagy 80-as sebességkorlátozás van) -, hogy a lejtő tetejéről 130 helyett 50-60-ról, esetleg még alacsonyabb sebességről indulsz.

istozi írta:

A linkben a Stelvio út képe van. Azon végigmentem. Kicsit keményebb (szerintem) ausztriában Innsbrucktól ÉNy-ra, Zirl feletti lejtő a 177-es úton. Ez is, az is teljesíthető retarder nélkül és az üzemi féket sem kell leégetni. Motorfékkel szépen le lehet jönni, a rendes féket szakaszosan használva, hogy közben tudjon hűlni.
A legkeményebb lejtmenetem 1989-ben volt, a Dinári Alpokban 903 m-es hágóról a tengerszintre, kétütemű Barkas motoros lakóval. Kénytelen voltam fékezni. Félúton már a megolvadt zsír folyt a kerékagyból. Akkor jól jött volna bármilyen lassítófék.
Szóval jók ezek a dolgok, de nem nélkülözhetetlenek.
A bubufék beépítése előtt a csővezetéket kell megvizsgálni szilárdságra és repedésre, hogy a nyomás ne okozza a kipuffogó szétszakadását. Ezért teszik az öntvény és a lemezcső közé.
És még valamit: nem kell az autót túlterhelni! Mert normál tömeget a motorfékkel is kézben lehet tartani. Azért van a sebességváltó.

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 15 15:55 #42428

Tomi1973Wien írta:

- itt egy link a bubufék utolagos beépitesehez, komplett szallitjak az osszes kiegeszitovel...

www.indestra.de/motorbremse.htm

A linkben a Stelvio út képe van. Azon végigmentem. Kicsit keményebb (szerintem) ausztriában Innsbrucktól ÉNy-ra, Zirl feletti lejtő a 177-es úton. Ez is, az is teljesíthető retarder nélkül és az üzemi féket sem kell leégetni. Motorfékkel szépen le lehet jönni, a rendes féket szakaszosan használva, hogy közben tudjon hűlni.
A legkeményebb lejtmenetem 1989-ben volt, a Dinári Alpokban 903 m-es hágóról a tengerszintre, kétütemű Barkas motoros lakóval. Kénytelen voltam fékezni. Félúton már a megolvadt zsír folyt a kerékagyból. Akkor jól jött volna bármilyen lassítófék.
Szóval jók ezek a dolgok, de nem nélkülözhetetlenek.
A bubufék beépítése előtt a csővezetéket kell megvizsgálni szilárdságra és repedésre, hogy a nyomás ne okozza a kipuffogó szétszakadását. Ezért teszik az öntvény és a lemezcső közé.
És még valamit: nem kell az autót túlterhelni! Mert normál tömeget a motorfékkel is kézben lehet tartani. Azért van a sebességváltó.


A legjobb lakóautó az enyém!

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 14 16:17 #42416

Sajnos tabla. Elsokerekes autok eseteben NEM MEGOLDHATO a retarder beépitese, es sajnos alternativat sem tudtak ajanlani.

Kloft-Retarder, Frank Borbonus <Ez az e-mail cím a spamrobotok elleni védelem alatt áll. Megtekintéséhez engedélyeznie kell a JavaScript használatát.>
9:00 (7 órája)

címzett: saját magam

*****

Sehr geehrter Herr Tomkahazy,

wir bedanken uns für Ihre Mail und Ihr Interesse an unseren wartungsfreien
elektrischen Wirbelstrombremsen.

Leider müssen wir Ihnen aber mitteilen, dass es für Fahrzeuge mit Fronantrieb
keine Möglichkeit gibt, einen Retarder einzubauen.

Eine alternative Lösung können wir Ihnen leider nicht anbieten bzw. empfehlen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank Borbonus

Kloft Retarder Deutschland GmbH
Brunnenstrasse 11
D-65551 Limburg-Lindenholzhausen

Tel.: +49 / 6431 / 9786-0
Fax: +49 / 6431 / 9786-66

www.kloft-retarder.de
Ez az e-mail cím a spamrobotok elleni védelem alatt áll. Megtekintéséhez engedélyeznie kell a JavaScript használatát.


*****

a lehetoseg hatsokerekhajtasra tovabbra is él, osszegszeruen eleg draga mutatvany, akarmerre nezegettem. *elmeleti* sikon mindenfele azt irjak, hogy 3,5Tig elegnek kell lennie a gyari fekrendszernek...

Megköszönte: Kerti

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 14 08:13 #42414

TCsabi írta:

ja azt nem tettem hozzá, de magától értődő, hogy az ilyen egyszerű és olcsó bakács megoldásoknál esélytelen a lepapírozás, csak magadnak, a magad könnyebbsége, komfortosabbá tétele végett tudod megcsinálni. Ha az a cél, hogy pl. nagyobb megengedett sebességre vizsgáztasd a kocsid, akkor természetesen csak hivatalos, engedélyezett gyári/utólagos megoldások jöhetnek szóba.
Szerintem a bubu-fék felett eljárt az idő...
Tomi1973Wien:
Én a francia Talma-retardert néztem és találtam a képeket is. Nekik van magyarországi képviselete is, az Eurokardán Kft.. Egyedül itt találtam kisebb járműre (de sajnos csak kardánra) építhető fékrendszert. Méréshez kaptam Tőlük robbantott ábrát, hogy hol férhet el ez az - alapvetően igen robosztus - kütyü. Egyenlőre úgy tűnik, hogy a kipufogó rendszer és a kardán átalakítás nélkül sehogysem megvalósítható.
Én valamivel olcsóbb árajánlatot kaptam, igen tág intervallumban (1500-3000 Euro), ami egy 20 éves autó esetében már nem rentábilis.
Szerettem volna az elsők között lenni, akik alternatív fékendszerrel bíró lakóautóval rendelkeznek... de nem mindenáron. :smt217


EDit & GÁbo®
Megköszönte: Kerti

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 14 07:51 #42413

Tomi1973Wien írta:

ha csak lezarnak a kipuffogot egy lapkaval, az olyan, mintha egy banant dugnal bele, ennel azert komolyabb cucc kell... :woohoo:
:rohog Igen kell még egy hámozó berendezés és egy turmix is mellé :oops:


EDit & GÁbo®
Megköszönte: Kerti

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 22:09 #42412

ja azt nem tettem hozzá, de magától értődő, hogy az ilyen egyszerű és olcsó bakács megoldásoknál esélytelen a lepapírozás, csak magadnak, a magad könnyebbsége, komfortosabbá tétele végett tudod megcsinálni. Ha az a cél, hogy pl. nagyobb megengedett sebességre vizsgáztasd a kocsid, akkor természetesen csak hivatalos, engedélyezett gyári/utólagos megoldások jöhetnek szóba.
TCsabi írta:

Az Ikarus 256 feltételezem nem computervezérelt a befecskendezés ( :) ), a régi mechanikus működésű, működtetésű adagolóknál általában motorféknél is van befecskendezés, mert akkor még nem foglalkoztak ennyire az üa-spórolással. (elektronikus befecskendezésnél könnyű szerrel meg tudja valósítani a gyártó, hogy ne legyen motorfék üzemben üa-befecskendezés, a legelső elektronikus befecskendező rendszerekben már betették ezt a funkciót). Szóval ha egyszerű bubuféket akar valaki akkor csak simán arra koncentrálhat ilyen régi típusú gépek /befecskendező rendszerek esetén, hogy valahogy (le)fojtsa a kipufogót. BÁr lehet hogy hosszú ideig (5-6 perc bár azért ez ritka) történő bubufék használat során így megtelik a kipufogórendszer gázolajjal, de ez később csak kiszellőzik majd belőle. Szóval ha olcsó és egyszerű megoldást keresünk szerintem csak elég arra koncentrálni, hogy valamilyen szabályozható módon l(e)fojtsuk a kipufogót. Ahol van elektronika ott pedig figyelni kell hogy bubufék használat során biztosan ne legyen üa-befecskendezés, mert ha telemegy üzemanyaggal a katalizátor, részecskeszűrő, egyéb a kipufogórendszerbe épített szenzorok biztos behülyülnek tőle, sőt le is állíthatják a motort, mert azt hiszik valami hiba lépett fel. De ami elektronizált az szinte biztos hogy nem juttat üzemanyagot motorfék üzembe a hengerekbe.
EdGaR írta:
TCsabi írta:
"elektronikailag azonban komolyabb programozast igenyel, mert a befecskendezest automatikusan *0*-ra allitja."

Nem ismerem a bubuféket (csak annyira hogy folytást tesz a kipufogórendszerbe), ezért kérdezem amit írok, hogy a bubufék nem motorfék üzemben üzemel? Mert motorfék üzemben márpedig nincs üa. befecskendezés. Legalábbis gondolom biztos nem benyomott gázpedállal párhuzamosan használatos a bubufék. Szerintem egy bubuféket házilag is össze lehet hozni viszonylagosan egyszerűen, az adagolóval nem kell kapcsolatban állnia és belenyúlni az adagoló elektronikájába (mert az tényleg nem egyszerű és nagy körültekintést igényel) elég egy gázpedál érzékelővel összekötni, ennyi ami "elektronika" kellhet hozzá.
Én az Ikarus 256-t ismerem, mert azt láttam csak.
Itt gázelvételkor nem állítja nullára, hanem csak alapjáraton tartja az adagolót, ellenben a bubu használatakor teljesen elzárja a gázolaj adagolást és a kipufogógáz áramlását is szinte teljesen elzárja egy pillangó szelep (ennek segítségével történik a motor leállítása is). Ezt egy elektro-pneumatikus relével oldották meg, mind az adagolónál, mind a kipfogó felől (egy faudi fejes rudazat mozgatásával).
A mai autóknál ezt nem tudom, hogyan lehet utólagosan kivitelezni, de nem tartom kizártnak, hogy létezik megoldás.

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 22:02 #42411

Az Ikarus 256 feltételezem nem computervezérelt a befecskendezés ( :) ), a régi mechanikus működésű, működtetésű adagolóknál általában motorféknél is van befecskendezés, mert akkor még nem foglalkoztak ennyire az üa-spórolással. (elektronikus befecskendezésnél könnyű szerrel meg tudja valósítani a gyártó, hogy ne legyen motorfék üzemben üa-befecskendezés, a legelső elektronikus befecskendező rendszerekben már betették ezt a funkciót). Szóval ha egyszerű bubuféket akar valaki akkor csak simán arra koncentrálhat ilyen régi típusú gépek /befecskendező rendszerek esetén, hogy valahogy (le)fojtsa a kipufogót. BÁr lehet hogy hosszú ideig (5-6 perc bár azért ez ritka) történő bubufék használat során így megtelik a kipufogórendszer gázolajjal, de ez később csak kiszellőzik majd belőle. Szóval ha olcsó és egyszerű megoldást keresünk szerintem csak elég arra koncentrálni, hogy valamilyen szabályozható módon l(e)fojtsuk a kipufogót. Ahol van elektronika ott pedig figyelni kell hogy bubufék használat során biztosan ne legyen üa-befecskendezés, mert ha telemegy üzemanyaggal a katalizátor, részecskeszűrő, egyéb a kipufogórendszerbe épített szenzorok biztos behülyülnek tőle, sőt le is állíthatják a motort, mert azt hiszik valami hiba lépett fel. De ami elektronizált az szinte biztos hogy nem juttat üzemanyagot motorfék üzembe a hengerekbe.
EdGaR írta:

TCsabi írta:
"elektronikailag azonban komolyabb programozast igenyel, mert a befecskendezest automatikusan *0*-ra allitja."

Nem ismerem a bubuféket (csak annyira hogy folytást tesz a kipufogórendszerbe), ezért kérdezem amit írok, hogy a bubufék nem motorfék üzemben üzemel? Mert motorfék üzemben márpedig nincs üa. befecskendezés. Legalábbis gondolom biztos nem benyomott gázpedállal párhuzamosan használatos a bubufék. Szerintem egy bubuféket házilag is össze lehet hozni viszonylagosan egyszerűen, az adagolóval nem kell kapcsolatban állnia és belenyúlni az adagoló elektronikájába (mert az tényleg nem egyszerű és nagy körültekintést igényel) elég egy gázpedál érzékelővel összekötni, ennyi ami "elektronika" kellhet hozzá.
Én az Ikarus 256-t ismerem, mert azt láttam csak.
Itt gázelvételkor nem állítja nullára, hanem csak alapjáraton tartja az adagolót, ellenben a bubu használatakor teljesen elzárja a gázolaj adagolást és a kipufogógáz áramlását is szinte teljesen elzárja egy pillangó szelep (ennek segítségével történik a motor leállítása is). Ezt egy elektro-pneumatikus relével oldották meg, mind az adagolónál, mind a kipfogó felől (egy faudi fejes rudazat mozgatásával).
A mai autóknál ezt nem tudom, hogyan lehet utólagosan kivitelezni, de nem tartom kizártnak, hogy létezik megoldás.

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 18:56 #42408

- az érkezö sulyrol sem szabad elfeledkezni, a telma keszuleke 69KG!!!!

***

- itt egy link a bubufék utolagos beépitesehez, komplett szallitjak az osszes kiegeszitovel...

www.indestra.de/motorbremse.htm

***

megneztem 1-2 konfiguratort, a mercinel, volkswagennel lehetseges gyarilag retardert rendelni, a fiatnal nem. erdekes modon a ford sem kinal retardert (sem elokeszitest), pedig ok adnak elso - hatso kerekes valtozatot is...

***

szoval, szerintem nem lesz egy konnyu menet, ha valaki az elsokerekes lakoautojat fel akarja szerelni valamilyen plusz fekrendszerrel....

Megköszönte: Kerti

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 18:35 #42407

látom előjöttek a kis barkács manók :smt204

tetszik a téma és követem a fejleményeket


semmi ok a pánikra, van nálam pálinka

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 18:20 #42406

nah, irtam a kloft-nak, mert ok kinalnak kimondottan WoMo retardert is, csak nem tuntetik fel, hogy elsokerekesre is, vagy csak hatsosra...

kicsit olvasgattam a temaban, mit irnak mas forumokon, es:

- utolag beépitett retarder eseteben informalni kell a biztositot (D es A), mert bizonyos kocsiknal illetve beépitesnel nem lehetseges a retarder hasznalatat az ABS rendszerrel osszekotni, igy az megkeruli az ABSt, ez viszont esetenken bonuszmegvonast eredmenyez, emiatt dragabb biztositast

- kulonosen regebbi tipusu lakoknal illetve a megszokas ideje alatt fokozott figyelemmel kell vezetni, mert esos - csuszos idoben konnyen kidobhatja a popot a lako

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 18:01 #42405

ha csak lezarnak a kipuffogot egy lapkaval, az olyan, mintha egy banant dugnal bele, ennel azert komolyabb cucc kell... :woohoo:

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 11:25 #42403

TCsabi írta:

"elektronikailag azonban komolyabb programozast igenyel, mert a befecskendezest automatikusan *0*-ra allitja."

Nem ismerem a bubuféket (csak annyira hogy folytást tesz a kipufogórendszerbe), ezért kérdezem amit írok, hogy a bubufék nem motorfék üzemben üzemel? Mert motorfék üzemben márpedig nincs üa. befecskendezés. Legalábbis gondolom biztos nem benyomott gázpedállal párhuzamosan használatos a bubufék. Szerintem egy bubuféket házilag is össze lehet hozni viszonylagosan egyszerűen, az adagolóval nem kell kapcsolatban állnia és belenyúlni az adagoló elektronikájába (mert az tényleg nem egyszerű és nagy körültekintést igényel) elég egy gázpedál érzékelővel összekötni, ennyi ami "elektronika" kellhet hozzá.
Én az Ikarus 256-t ismerem, mert azt láttam csak.
Itt gázelvételkor nem állítja nullára, hanem csak alapjáraton tartja az adagolót, ellenben a bubu használatakor teljesen elzárja a gázolaj adagolást és a kipufogógáz áramlását is szinte teljesen elzárja egy pillangó szelep (ennek segítségével történik a motor leállítása is). Ezt egy elektro-pneumatikus relével oldották meg, mind az adagolónál, mind a kipfogó felől (egy faudi fejes rudazat mozgatásával).
A mai autóknál ezt nem tudom, hogyan lehet utólagosan kivitelezni, de nem tartom kizártnak, hogy létezik megoldás.


EDit & GÁbo®

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 10:03 #42402

"elektronikailag azonban komolyabb programozast igenyel, mert a befecskendezest automatikusan *0*-ra allitja."

Nem ismerem a bubuféket (csak annyira hogy folytást tesz a kipufogórendszerbe), ezért kérdezem amit írok, hogy a bubufék nem motorfék üzemben üzemel? Mert motorfék üzemben márpedig nincs üa. befecskendezés. Legalábbis gondolom biztos nem benyomott gázpedállal párhuzamosan használatos a bubufék. Szerintem egy bubuféket házilag is össze lehet hozni viszonylagosan egyszerűen, az adagolóval nem kell kapcsolatban állnia és belenyúlni az adagoló elektronikájába (mert az tényleg nem egyszerű és nagy körültekintést igényel) elég egy gázpedál érzékelővel összekötni, ennyi ami "elektronika" kellhet hozzá.

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 08:52 #42401

Tomi1973Wien írta:

itt egy oldal a nemeteseknek, reszletesebb leirasokkal.

nem csak retardert, hanem intardert es motorstaubremse-t is be lehet epittetni utolag.

a retardernel maradva, letezik a voith fele retarder, ami nem a kardanra, hanem direkt a valtora van ráépitve, ez hasznalhatonak tunik elsokerekesek eseteben is.

*bubufek* utolagos beépitese mechanikailag egyszerubb, hisz itt egy magneskapcsolos lapot epitenek be, ami a kipuffogogaz utjaba kerul, elektronikailag azonban komolyabb programozast igenyel, mert a befecskendezest automatikusan *0*-ra allitja.

altalanossagban nezve szerintem draga rendszerek, egy retardert 3500-400€tol epitenek be (amiket eddig talaltam), eleg sokara hozza be az árát a fekbeteteken... (bar biztonsagtechnikailag nezve ketsegtelenul hatasos)

elsore ennyit, most melo, ha vkit komolyan erdekel, akkor beleolvasok / beleturok a temaba.

udv

tomi

istozi írta:
Az a gond, hogy a mai lakók jelentős többsége elsőkerékhajtású, szóval nincs kardán. Amíg nem ismerték a retardert, a teherautókon a "bubufék" volt erre a célra. Szóval kipuffogófékkel lassították. Erre tudsz valami okosságot?
Nagyon egyszerre válaszoltunk :D ... megvárhattam volna, mit írsz, mert ez hasznosabb, mint amit én írtam. :oops:


EDit & GÁbo®

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 08:42 #42400

istozi írta:

Az a gond, hogy a mai lakók jelentős többsége elsőkerékhajtású, szóval nincs kardán. Amíg nem ismerték a retardert, a teherautókon a "bubufék" volt erre a célra. Szóval kipuffogófékkel lassították. Erre tudsz valami okosságot?
Igazad van :blush: abszolút a saját autómból indultam ki.
Sajnos a bubu előfeltétele a légfék rendszer és teljesen mechanikus elven működött. Úgy tudom, hogy működésekor nem csak a kipufogón lévő pillangó szelepet zárta le, hanem az adagolón is csökkentette (megszüntette?) az üzemanyag ellátást. A mai autókon ez már nem mechanikus elven alapul.

Nem vagyok benne biztos, de első kerekes autóknál talán a Focal rendszerű retarder jó lehet. Mindenesetre megérdeklődöm ezt is. A gond ezzel még az, hogy 6 tonna feletti járműre szerelhető, míg az axiál rendszerű (kardános) 3 tonnától.
Focal:

Axial:

forrás: eurokardan.hu


EDit & GÁbo®

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 08:18 #42399
Megköszönte: Kerti, EdGaR

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 08:17 #42398

itt egy oldal a nemeteseknek, reszletesebb leirasokkal.

nem csak retardert, hanem intardert es motorstaubremse-t is be lehet epittetni utolag.

a retardernel maradva, letezik a voith fele retarder, ami nem a kardanra, hanem direkt a valtora van ráépitve, ez hasznalhatonak tunik elsokerekesek eseteben is.

*bubufek* utolagos beépitese mechanikailag egyszerubb, hisz itt egy magneskapcsolos lapot epitenek be, ami a kipuffogogaz utjaba kerul, elektronikailag azonban komolyabb programozast igenyel, mert a befecskendezest automatikusan *0*-ra allitja.

altalanossagban nezve szerintem draga rendszerek, egy retardert 3500-400€tol epitenek be (amiket eddig talaltam), eleg sokara hozza be az árát a fekbeteteken... (bar biztonsagtechnikailag nezve ketsegtelenul hatasos)

elsore ennyit, most melo, ha vkit komolyan erdekel, akkor beleolvasok / beleturok a temaba.

udv

tomi

istozi írta:

Az a gond, hogy a mai lakók jelentős többsége elsőkerékhajtású, szóval nincs kardán. Amíg nem ismerték a retardert, a teherautókon a "bubufék" volt erre a célra. Szóval kipuffogófékkel lassították. Erre tudsz valami okosságot?

Megköszönte: Kerti, EdGaR

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 13 00:32 #42396

Az a gond, hogy a mai lakók jelentős többsége elsőkerékhajtású, szóval nincs kardán. Amíg nem ismerték a retardert, a teherautókon a "bubufék" volt erre a célra. Szóval kipuffogófékkel lassították. Erre tudsz valami okosságot?


A legjobb lakóautó az enyém!
Megköszönte: EdGaR

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 máj. 12 22:06 #42393

A Hallstatt-i fékforralós lejtő óta foglalkoztat a dolog, hogy mivel lehetne egy lakóautó fékrendszerét erősebbé tenni.

Találtam egy céget és azóta is - bár egyenlőre csak érdeklődés szintjén - emailben kapom a tájékoztatást, műszaki leírást egy utólagos retarder (elektromágneses fék) beépítése kapcsán.

" Elektromágneses retarderek, szokták Telma-nak is hívni a legnagyobb gyártójáról. Elektromágneses elven működik: vasmagos tekercs, ami áram hatására magnetizálódik. A kardántengelyt körbeveszi ez a mágneses tér, és fékezi a kardántengelyt. Rá lehet építeni a váltó után, de szokták a tengelytáv közepére is szerelni. ... Megszakított hajtáslánc esetén (benyomott kuplungpedál) teljesen meg tudja állítani a járművet." Forrás:http://www.delpestibusz.hu/ret.html

Ha érdekel a téma Benneteket szívesen megosztom Veletek.


EDit & GÁbo®
Megköszönte: Kerti

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Több
2014 ápr. 27 19:54 #42212

Köszi a válaszokat!
Igen ilyen 30-40 között találtam most én is szetteket, még a legpraktikusabbnak a belső visszapillantó tükrös tűnik.

Köszönöm az oldalakat is, most kicsit elcsemegézek rajtuk :)

Jelentkezz be, és csatlakozz a beszélgetéshez!

Moderátorok: MLK

Partnereink:

Egyedi lakóautók gyártása. Lakóautók szervizelése, átépítése, felújítása.